Демографічна ситуація може значно погіршитися в Україні після закінчення війни. Серед можливих загроз – скорочення вікової групи дітей до 14 років, різниця у співвідношенні жінок та чоловіків. Адже, чим довше тривають військові дії, тим більше зменшується вірогідність повернення додому наших співвітчизників, які виїхали до Європи рятуючись від війни.
Наскільки важливе повернення додому біженців, чому вони можуть залишитися за кордоном та якою буде демографічна ситуація в Україні 2037 року, сайту ТСН.ua розповів Олександр Гладун, заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАНУ.
Скільки мільйонів українців за кордоном
Розкажіть, чи відоме наразі точне число українців, які виїхали за кордон, рятуючись від війни? Як це вплинуло загалом на демографічну ситуацію в країні?
Виїзд наших громадян за кордон призвів до дуже великого скорочення чисельності населення в Україні. До того ж у нас зараз підвищена смертність – багато гине людей на фронті та цивільних від ракетних ударів ворога. А щодо міграції, то вона має просто шалені обсяги.
За даними управління Верховного комісара ООН у справах біженців, зараз за кордоном знаходиться приблизно 6,3 мільйона наших громадян. Це те, що пов’язано винятково з війною. До того ж, десь 4,2 мільйона українців, це ті, які перебувають в країнах ЄС. Приблизно 1,3 мільйона у Росії або у Білорусі. А ще десь 400 тисяч – це люди, які виїхали за межі Європи до інших країн. Така ось невтішна картина.
Невідомий відсоток повернення
Чи повернуться ці громадяни після закінчення війни до України?
Станом на зараз однозначної відповіді дати не можна – скільки саме людей повернеться. Повернуться не всі, це я точно можу сказати. А яким буде відсоток повернень, зараз спрогнозувати неможливо.
Поясню чому. Зараз багато соціологічних центрів та фірм проводять обстеження наших мігрантів щодо повернення. Всі обстеження проходять за різною методологією, але, зазвичай, опитують людей у телефонному режимі. Зрозуміло, що опитування проводяться вибірково за наявних номерів абонентів. Тобто казати, що вибірка у цих дослідженнях репрезентована, навряд чи можна. Але тим не менш, за даними цих обстежень, на даний момент 50-60% біженців планують повернутися до України.
Умови та причини для повернення
За яких умов українці, після закінчення війни, будуть повертатися додому?
Маючи цю статистику, ми повинні враховувати дуже важливий момент: коли люди відповідають на поставлені питання, то це зроблено ними станом на зараз, в сучасних умовах, і їхня і відповідь є більш емоційною, ніж практичною.
Такі соціологічні обстеження потрібно проводити, це нормально. Потрібно спостерігати за динамікою думок та емоцій людей, це важливо. Але сказати, що це остаточне рішення і так воно буде після закінчення війни, ми не можемо.
Коли закінчиться війна і перед людиною постане питання: повертатися чи ні, тоді їй доведеться приймати рішення, від якого буде залежати її подальше життя. Саме тоді українці будуть не емоційно вирішувати питання, а більш практично.
Вони будуть дивитися: чи є у них житло в Україні – чи його немає. Чи є у них житло у країні проживання, чи вони мешкають десь у гуртожитку. Чи буде у них робота в Україні, і яка саме робота, з якою заробітною платнею. Також важливо – працюють вони за кордоном, чи просто живуть на допомогу. До речі, після закінчення війни – допомогу припинять видавати. А якщо у людей є діти, то чи зможуть вони забезпечити майбутнє своїх дітей в Україні, чи краще їм залишатися за кордоном?
Тобто перед людьми постануть суто практичні питання і тоді ними буде прийняте остаточне рішення – повертатися чи ні.
Тут слід додати ще два важливі зовнішні чинники. По-перше, це тривалість війни. Чим довше триває війна, тим менше людей повернеться до України. По-друге, це політика країн теперішнього перебування наших біженців щодо їх повернення. Представники такої країни можуть сказати нашим людям: “ми вам допомогли, будь ласка, повертайтесь додому”. Або, навпаки, будуть проводити політику таким чином, щоб наші громадяни залишилися там на постійне проживання.
Минулий досвід та неповернення
А чи вигідно європейцям приймати українських мігрантів на постійне проживання?
Річ у тім, що практично у всіх країнах Європи відбувається скорочення чисельності населення. І не секрет, що вони підтримують свою чисельність за рахунок певної міграційної політики. Для таких країн українці – це дуже бажані мігранти. Їм вигідно аби наші працьовиті люди залишалися у їхній країні та приносили суспільну користь. Тому неможливо точно сказати, як же воно буде після закінчення війни. Зараз відповіді на це питання не існує.
Маємо досвід після війни на Балканах. Тоді влада деяких країн Європи, які тимчасово прихистили балканських біженців, просила їх, щоб вони поверталися додому, до країн колишньої Югославії. А частина країн, навпаки, сказала їм – залишайтеся, адаптуйтеся, працюйте, живіть. Спочатку з довідками на тимчасове проживання, а через певний період станете повноцінними громадянами.
Наприклад, Німеччина була серед тих країн, хто просив балканських біженців повертатися додому, але 10-15% біженців все ж там залишилися з різних мотивів та причин. Теж може статися і з українцями, які знайшли прихисток у країнах Європи.
Також дуже багато залежить від політики, яку буде запроваджувати наша держава стосовно повернення своїх громадян. Дуже багато залежить від того, як працюватимуть наші консульські установи з нашими громадянами, як їм допомагатимуть, чи будуть співпрацювати з діаспорою, контактуватимуть з місцевими органами влади.
Кажуть, що більшість українців все ж повернуться до України, бо гарну роботу там знайшли ті, хто вчив або знав німецьку або польську мови. А більшість – живе на допомогу, і якраз вони будуть повертатися, бо перспектив не мають. Як ви ставитеся до такої думки?
У Німеччині вивчення мови – обов’язкове. Відповідні служби контролюють, щоб мігранти відвідували денні та вечірні курси з вивчення мови. Якраз Німеччина проводить політику певної асиміляції, щоб мігранти почувалися у країні більш-менш нормально та розуміли місцевих.
Так, звісно, що така частина українців повернеться, але який це буде відсоток, наразі неможливо сказати.
Міграція Європою: де українців найбільше
Як відстежується переміщення наших біженців Європою. Чи існують дослідження такої міграції українців?
Так, такі процеси відслідковуються. Ще у травні 2022 року відбулася нарад міністрів внутрішніх справ країн ЄС. Тоді вони намагалися узгодити обмін інформацією між своїми базами даних щодо українських біженців.
Після війни на Балканах Радою Європейського Союзу було прийнято Директиву 2001/55/EC про мінімальні стандарти для надання тимчасового захисту у разі масового напливу переміщених осіб та про заходи, що сприяють збалансованості зусиль між державами-членами щодо приймання таких осіб та відповідальності за наслідки такого прийому.
Один із пунктів цієї Директиви містить положення щодо розселення мігрантів, тобто залишати їх в країні, куди вони вперше потрапили, чи як було з сірійськими біженцями, коли визначалися квоти на розселення по кожній країні ЄС. Так ось, до українців цей пункт у регламенті не активували. Тобто українці мають право розселятися там, де вони хочуть.
До речі, це спричинило певну проблему для точного обліку українських мігрантів. Наші люди приїжджали до прикордонної країни, там їх реєстрували, а вони через певний час переїжджали до західну Європу, де теж реєструвалися. Тому цілком міг трапитися подвійний облік мігрантів з України.
На початку цього року ми спілкувалися з представниками управління верховного комісара ООН у справах біженців, тоді вони оцінювали кількість наших біженців у понад 8 мільйонів.
Своєю чергою ми зазначили, що це дуже велике число та нереальне. Нам сказали, що користуються даними місцевих органів влади, які проводять реєстрацію. Врешті, в управлінні взяли паузу на два місяці, а після цього скоротили свою оцінку приблизно на два мільйони. Причому, після уточнень, вони скоротили кількість українських мігрантів у Росії на 1,5 мільйона, а в країнах західної Європи на 500 тисяч.
Тобто проблема обліку мігрантів теж існує у Євросоюзі. Зараз число українськи мігрантів становить трохи більше 6 мільйонів, і воно стабільне. Але ніхто не гарантує, що у цих підрахунках відсутній подвійний облік.
Зміна місця: з Польщі до Німеччини
Чи правда, що українці почали масово переїжджати з Польщі до Німеччини?
Стосовно переміщення всередині ЄС, то зараз є чітка тенденція – переїзд наших громадян з Польщі до Німеччини. Раніше на першому місці за кількістю українських біженців була Польща. Там мешкало понад мільйон українців. Зараз там менше мільйона наших біженців.
А Німеччина, якщо брати в абсолютних числах, вийшла на перше місце – у цій країні зараз приблизно 1,2 мільйона українців. Причому переміщення наших громадян до країн ЄС продовжується. А у Німеччині та Польщі пербуває третина від усіх українських біженців.
Це у абсолютних числах, а якщо брати у відносних, наприклад, по відношенню до чисельності населення кожної країни, то найбільше навантаження несе Чехія. Чисельність наших біженців там становить 3,3% від чисельності населення Чехії. Це найбільший показник.
Десь на рівні 2-2,5% становить чисельність українських біженців по відношенню до чисельності населення у інших прикордонних країнах та країнах Балтії. Наприклад, Словаччині, Польщі, Естонії, Латвії, Литві.
Багато українців, якщо брати відсоток до чисельності населення, у Люксембурзі та на Кіпрі. В інших країнах цей відсоток значно менший. Тобто є країни де наші мігранти більш-менш концентруються, але зараз це в основному Німеччина. Там українців до чисельності місцевого населення всього 1,4%.
До речі, дуже важливо порівнювати кількість мігрантів із чисельністю населення конкретної країни, що і робить Євростат, бо це дає інформацію про можливість країни прийняти нових біженців. Адже є наявна соціальна інфраструктура, є певна кількість вільного житла, все це корелюється з реальною чисельністю в країні, щоб все це витримало навантаження біженцями і не сталося колапсу.
Скільки буде українців до 2037 року
Повернемося до України, розкажіть, якою буде чисельність населення України у майбутньому. Чи буде нас 30 мільйонів?
Ми робили демографічний прогноз та моделювали розвиток демографічної ситуації до початку 2037 року. Підкреслю, що цей прогноз робився у стані значної інформаційної невизначеності.
Експертним шляхом ми визначали рівень народжуваності та смертності, також дуже критично та з дискусіями оцінювали кількість мігрантів. Коли робили прогноз, то перше питання, яке треба було визначити – скільки буде тривати війна. На це питання ніхто немає реальної відповіді, але для прогнозу це треба було зробити.
А наскільки питання про дату закінчення війни важливо для прогнозу?
Справа в тому, що демографічні процеси мають свою специфіку. Прогнозний період ми розбили на три частини: тривалість війни, 2-3 роки після її закінчення та 4 роки і більше після цього. Для розробки прогнозу визначили, що війна закінчиться наприкінці 2024 або на початку 2025 року.
Оцінку чисельності населення ми зробили в кордонах 1991 року. Тобто врахували ОРДЛО, АР Крим, Севастополь, а також той момент, що після останнього перепису населення (2001 рік) у нас відбувалася трудова міграція за кордон. Люди масово виїздили на заробітки і залишилися там на постійне проживання. За оцінками експертів, це приблизно 2-3 мільйони людей.
Ми не брали дані Державної служби статистики, а зробили власну оцінку чисельності населення, повторюся, у кордонах 1991 року та на початок 2022 року, тобто до повномасштабного вторгнення.
Ми оцінили чисельність в 42 мільйони, а потім побудували прогноз відповідно до наших гіпотез, на початок 2037 року, у нас вийшло 30,5 мільйона. Отже ми прогнозуємо скорочення населення на 11 мільйонів.
Мінус 10 мільйонів за 15 років
Ви зазначали, що прогноз робився в умовах інформаційної невизначеності. Чи могли помилитися?
Скоріш за все, могли. Але похибка можлива на 1 мільйон більше або менше, бо ми не знаємо напевно, коли закінчиться війна.
Важливість цього прогнозу у тому, що він визначає сам тренд – стрімке скорочення населення України, бо більше 10 мільйонів за 15 років – це шалене число, дуже велике. Це загострює демографічну ситуацію в Україні.
Цей прогноз – попередження державі, що потрібно терміново розробляти певну демографічну політику. Зараз Мінсоцполітики займається підготовкою стратегії демографічного розвитку. Було підготовлено декілька її варіантів, але станом на зараз немає її варіанту для оприлюднення, бо після постійних дискусій триває доопрацювання стратегії.
Чоловіки та жінки: кого бракуватиме
Станом на 2037 рік, чи буде відрізнятися в Україні кількість чоловіків та жінок?
Все залежить від того, скільки людей повернеться до України. Зараз за кордоном, за даними Євростату, дві третини українських мігрантів – жінки, а третина – чоловіки від нуля до 100 років. Тобто зараз за кордоном жінок у двічі більше ніж чоловіків.
Якщо до України не повернуться жінки, то це надалі вплине на статеву структуру населення. Інший чинник, який на неї впливає – це те, що зараз на фронті гине більше чоловіків, хоча воюють і жінки. Але слід сказати, що понад 95% тих, хто загинув на фронті – чоловіки.
Щодо смертей серед цивільного населення і того, що відбувається на окупованих територіях, то зараз сказати щось доволі складно. Тому співвідношення статевої структури, буде залежати від двох чинників: тривалість війни та кількості тих, хто повернеться з-за кордону.
Після війни ми очікуємо зустрічні міграційні потоки. Це, коли частина жінок із дітьми повернуться до України, а до частини жінок на постійне проживання за кордон поїдуть чоловіки. Спрогнозувати, у яких відсотках це відбуватиметься – неможливо, але це обов’язково станеться.
Також ми очікуємо диференціацію для певних вікових груп. Як відомо, хлопчиків завжди народжується більше ніж дівчат. В Україні у мирний час вирівнювання чисельності чоловіків та жінок відбувалося у віковому інтервалі 30-34 роки. Перед початком війни стрімко зростала частка жінок через високу смертність чоловіків. І у підсумку, у нас жінок було більше ніж чоловіків.
А яким це співвідношення буде після закінчення війни?
У певних вікових групах буде перевага у чоловіків, а у деяких переважатимуть жінки. За нашим прогнозом до 2037 року жінок буде трохи більше ніж чоловіків, але це співвідношення має тенденцію до вирівнювання, через те, що частина жінок, скоріш за все, не повернеться до України з-за кордону.
Окрім того, за нашим прогнозом буде дуже сильно скорочуватися дитячий контингент, а саме вікова група до 14 років. Вона скоротиться найбільш суттєво. І це теж загроза для майбутнього розвитку України. Адже ці діти через 5-15 років вступають у репродуктивний вік, почнуть навчатися, а потім вийдуть на ринок праці, але вони народять ще менше дітей, ніж це є зараз. З цим може виникнути досить критична ситуація.
Залучення трудових мігрантів
Чи достатньо такої кількості людей, щоб держава могла повноцінно розвиватися?
Те, що скорочується чисельність населення – це погано. Вагомість держави, окрім економічного розвитку, визначається ще й чисельністю населення. А чи буде такої кількості українців достатньо, зараз важко сказати.
Все залежить від того, яку модель розвитку економіки буде обрано після закінчення війни та скільки робочої сили вона буде потребувати, які галузі будуть на першому місці. Чи будемо ми знову існувати, як лише сировинна держава, чи, навпаки, розвиватимемо у себе переробку і продаватимемо вже кінцеву продукцію. Саме для цього, слід мати повну демографічну картину.
Загалом, якщо вірити обіцянкам західних партнерів, що вони будуть інвестувати в Україну багато коштів, то, скоріш за все, власної робочої сили нам не вистачить і буде необхідність розглядати питання залучення трудових мігрантів. Але це теж дуже складне питання, на яке зараз немає відповіді – залучати їх на постійній основі, чи на тимчасовій. Якщо на постійній, то яку політику для асиміляції мігрантів варто запроваджувати. Але це вже питання, які значно виходять за межі демографії.
На кордоні з Росією лише фермери
Якою буде доля у регіонів України, які межують з Росією. Як вони можуть розвиватися, чи це можливо?
Росія, найімовірніше, буде існувати у тому стані, в якому вона є зараз ще певний період часу. І просто розраховувати, що вона розпадеться на багато частин, не варто. Небезпека з боку РФ буде спостерігатися навіть після виходу наших військ на кордони 1991 року.
Тому розвиток територій поруч із Росією, дійсно дуже актуальна тема. Цим зараз переймається Мінінфраструктури – існує думка, що потрібно робити карантинну зону на відстані 30 кілометрів від кордону з Росією. Великі підприємства там можуть бути під постійною загрозою обстрілів, тому на цих територіях доцільно розвивати фермерство. А загалом, розвиток прикордонних з Росією територій має вирішуватися у контексті програми економічного відродження України.
Раніше сайт ТСН.ua розповідав, що після війни Україна ризикує перетворитися на Монголію: вчений пояснив демографічні загрози.
Читайте також:
Глобальне розселення українців після війни: шість метрополісів, де вируватиме життя
Після війни в Україні чоловіків стане більше, ніж жінок: вчений пояснив, у чому причина
Демографічні загрози після війни: жінки можуть залишитися за кордоном, а чоловіки виїдуть до них
