Вперше від початку повномасштабної війни Київ відвідала саме військова делегація НАТО. Раніше на таку поїздку не було “зеленого світла” з політичних міркувань. Очолював делегацію голова Військового комітету НАТО адмірал Роберт Бауер, якому під час перебування в українській столиці довелося ховатися в укриття від ракетного обстрілу Росії.
В ексклюзивному інтерв’ю кореспондентці ТСН Яні Слєсарчук він розповів про те, як НАТО готується до прямого зіткнення з Росією – і на східному фланзі, і на морі, і в космосі, і в кіберпросторі.
Але розпочалася розмова саме з російського обстрілу, який змусив адмірала Бауера змінити своє враження від оглядин “мирного”, на перший погляд, Києва.
– Учора я трохи поїздив містом, ми були біля меморіалу, куди я поклав вінок. Я бачив площу з понівеченою технікою і поруч – прекрасні собори. Це неймовірно. Коли їдеш сюди потягом, то певним чином налаштовуєшся, що потрапиш до зони бойових дій. Але насправді – потрапляєш до здорового, сучасного міста, їздиш собі вулицями, їдеш до готелю і таке враження, начебто нічого поганого в Києві не відбувається…
А потім — повітряна тривога…
– Так, о пів на четверту вночі ми почули сирену. Тому спустилися в підвал і залишалися там дві з половиною години. Як я розумію, на Київ летіла 31 ракета, і 31 ракету збили Збройні сили України. Це вражає і демонструє велику професійність українських збройних сил. Наскільки добре вони використовують системи ППО, частково надані державами-членами Альянсу, частково – іншими, усього 50 держав допомагає Україні від початку війни.
Сполучені Штати нададуть допомогу
Саме зараз Україна відчуває нестачу боєприпасів, зокрема і ракет для ППО. А американська допомога – законопроект про 61 мільярд доларів – застряг у Конгресі. Чи є у НАТО план, як компенсувати цю нестачу, якщо у найближчі тижні чи навіть місяці американська допомога не надійде через складнощі американського передвиборчого року?
– Мабуть, треба спершу уточнити, що в Альянсі – 32 незалежні країни, вони забезпечують Альянс військами і боєприпасами, якщо ті необхідні для конфлікту. Те саме, що в ЄС: це держави-члени надають організації гроші, а не навпаки. Відтак у НАТО не те, щоб було багато власних грошей, бо це фактично гроші держав-членів, які надані Альянсу.
Генеральний секретар [генсек НАТО Єнс Столтенберг], думаю, не помилявся, коли висловив переконання, що Сполучені Штати нададуть цю допомогу. Як на мене, всередині Сполучених Штатів не сперечаються про те, чи допомагати Україні, чи ні. Просто політична дискусія всередині країни заважає ухвалити цей законопроект. Хоча обидві партії заявляють про велику підтримку України. Тому я певен, рано чи пізно гроші надійдуть.
Хоча звісно, затримка – це важко для України. Хороші новини в тому, що Євросоюз і держави Альянсу зараз ухвалюють власні пакети допомоги – кожна країна окремо, а також угоди з Україною про довгострокову підтримку. Це плани не на рік, а одразу, скажімо, на п’ять, на три, аби продемонструвати, що ми розуміємо: це може зайняти більше часу, ніж усі ми хочемо, але усі держави продовжують підтримувати Україну.
Тепер Росія — загроза
Нещодавно ви заявляли, що НАТО готується до справжнього потенційного прямого зіткнення з Росією. А можете розказати, який сценарій видається вам найімовірнішим? Хто стане мішенню – Польща, країни Балтії, Фінляндія? Про який часовий проміжок ми говоримо? І в якому стані у разі найгіршого сценарію ви бачите Україну в цей момент?
– Украй важливо, що Альянс зараз чимдалі краще розуміє: мир не дається нам задарма. Відтак ми мусимо більше інвестувати в наші збройні сили. Внаслідок російських дій в Грузії в 2008, в Криму, Луганській та Донецькій областях в 2014 році, а потім повномасштабного вторгнення в 2022-му – ми більше не розглядаємо Росію як партнера.
Тепер Росія для нас – загроза. Це результат її власних дій. Як наслідок, НАТО тепер готується відбивати дві загрози: від Росії і терористичних угруповань. Якщо ви спитаєте, чи готові ми до цього, я скажу — так. Бо це наша робота, готуватися відбивати ці дві загрози. Але я не стану робити припущень, де саме можуть статися ці напади, бо ми в Альянсі розуміємо дедалі краще: справа не тільки в нашому Східному фланзі, який географічно наближений до Росії.
Російські збройні сили де факто – навколо нас. Вони на далекій півночі в Арктиці, вони в Атлантичному океані – себто на заході від нас, вони на півдні, в Африці, вони в Середземномор’ї, вони в Чорному морі, і так – вони на сході. Але ще – вони в космосі. А також існує кіберзагроза. Тому для нас максимально важливо бути пильними, дивитися на 360 градусів, скрізь: на суші, на морі, в повітрі, в космосі і в Інтернеті.
Це наша робота, готуватися до конфлікту, але найважливіше – якщо ми покажемо, що ми сильніші і здатні захистити себе – наші суперники подумають двічі чи тричі перед тим, як нападати. Стримування – все ще мета нашої гри. Ми не хочемо війни, але звісно ж, якщо дійде до війни – треба бути готовим перемагати.
Чи будуть війська НАТО в Україні
Останні заяви від різних країн-членів НАТО щодо відправлення військ в Україну дещо різняться між собою. Ви можете чітко сказати, чи має НАТО плани відправляти бойові підрозділи в Україну – скажімо, на північний кордон, чи роль Альянсу однозначно обмежена постачанням обладнання і тренуванням українських військових за межами України?
– Я повторю слова генерального секретаря [Єнса Столтенберга]: в Україні немає військ НАТО під командуванням Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі, і таких планів немає на майбутнє. Це якщо коротко.
Інша річ, яку важливо зазначити: якщо окрема держава хоче надіслати війська до України, це може мати наслідки для усіх нас через 5 статтю статуту НАТО, в якій ми присяглися захищати одне одного в разі конфлікту. Тому ті держави-члени Альянсу, які мають такі наміри, зобов’язані проконсультуватися з усіма іншими перед тим, як ми дійдемо спільного рішення як Альянс. Але навряд чи це станеться. Відтак немає ані військ в Україні, ані планів надсилати війська до України під командуванням НАТО.
Чи отримає Україна далекобійні ракети від Німеччини
Німеччина відмовляється постачати Україні ракети Taurus. Чи вважає керівництво НАТО, що можна переконати Німеччину якось змінити думку або можливо є інші способи забезпечити Україну ракетами дальньої дії?
– Знову повторюсь, НАТО складається з 32 незалежних держав. Відтак НАТО не вказує державам, що робити. Навпаки, це держави, які збираються разом, кажуть, що робитиме НАТО як організація. Це по-перше.
По-друге, я думаю буде чесно і важливо сказати, що Німеччина надавала і надає дуже велику підтримку Україні. Вони надали у величезних кількостях системи протиповітряної оборони, “Петріоти”, “Айріс Ті”, танки “Леопард”, боєприпаси, усілякі можливі транспортні засоби, гроші і безліч несмертельного обладнання. Тому фокусуватися тільки на цих “Таурусах” не допомагає розумінню того, що Німеччина робила і робить для України, бо Німеччина – другий за розміром постачальник допомоги Україні.
Звісно, приємно бачити, що є союзники, які постачають Україні ракети великої дальності – як Велика Британія і Франція. І це допомагає Україні. Україна вже продемонструвала, що використовує ці ракети відповідально і ефективно, це допомагає Україні атакувати російські логістичні вузли далеко за лінією зіткнення. Отже, всі розуміють, що це важливо для України, але вибір, чи надавати їй конкретний тип зброї, про яку б зброю ми не говорили – це вибір тієї нації, яка її надає. І ми вже проходили це раніше з танками, з ракетами, з винищувачами F-16.
Україна стане членом НАТО, але не влітку
Для Києва надзвичайним пріоритетом є вступ до НАТО, але не всі члени НАТО поки що раді нас там бачити, принаймні зараз. Чи можете ви поділитися прогнозами на можливий розвиток теми українського членства в НАТО на Вашингтонському саміті, який пройде цього літа?
– Україна стане членом НАТО. Це вже не питання “стане чи ні”, це питання “коли”.
Генеральний секретар багато разів це повторював. Тож дискусії точаться навколо питання “коли”. Торік в цьому напрямку зробили важливі кроки. У Вільнюсі вирішили відмовитися від двоетапної системи: коли спершу ви мали отримати план дій щодо членства, далі вести розмови, чи готові ви чи ні. Цей етап ПДЧ скоротили. По-друге, працює Рада Україна-НАТО, тож Україна потрапила за стіл переговорів, де члени альянсу обговорюють все напряму з Україною.
Після саміту в Вільнюсі, де на Раді були присутні лідери держав, ми мали засідання на рівні міністрів оборони, міністрів закордонних справ, послів НАТО – і всі ці розмови вели вже напряму з Україною за столом. Отже, цей процес став регулярним – і ці переговори дуже важливі. Далі є різні програми, де ми говоримо про допомогу і про функціональну сумісність – адже це дуже важлива тема для нашого спільного майбутнього: щоб українські збройні сили могли спільно працювати з натівськими військами, щоб у них були спільні стандарти, спільна доктрина і спільні процедури.
Останні наші кроки – це обговорення постачання. Аби Україна зрозуміла, як налагоджене постачання в НАТО. Це обмін ідеями, де йдеться про підзвітність, про те, як ці правила працюють в державах-членах НАТО. Це не те, чого зараз Україна хоче найбільше – себто, власне членство. Але в Вашингтоні вона навряд чи його дістане. Про це вже сказала публічно низка лідерів держав. Все ж, я думаю, що важливо послідовно рухатися цим шляхом співпраці, аби, коли час настане – Україна вже була готовою до членства.
З вашої точки зору, що може наблизити Україну до цього в найближчий час?
– Частина – це військові питання. Як я сказав, це про сумісність. Це розмови про доктрину, процедури, як ми тренуємо своїх військових – такі речі. Але крім цього є інші розмови про інші речі, бо завжди, коли до Альянсу приходять нові члени, їх мають погодити всі держави Альянсу, відтак йдеться про правила і закони, ухвалені іншими державами. Йдеться про судову систему, про цивільний контроль за збройними силами. Є багато речей, що є частинами цих обговорень.
За два тижні такого не вирішиш, це довгий процес. Частково політичний, частково військовий.
Нагадаємо, у четвер, 21 березня, президент Володимир Зеленський провів зустріч із головою Військового комітету НАТО адміралом Робертом Бауером.
Читайте також:
